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Europa im Gespräch
Europa im Gespräch Nr. 87

"Kein EU-Mitgliedsland, egal wie klein oder groß, kann alleine mit den aktuellen Problemen und Herausforderungen fertig werden"

"Kein EU-Mitgliedsland, egal wie klein oder groß, kann alleine mit den aktuellen Problemen und Herausforderungen fertig werden"
05/10/2015
Interview mit Nikolaus Meyer-Landrut, deutscher Botschafter in Frankreich

1. 25 Jahre nach seiner Wiedervereinigung ist Deutschland die wichtigste Wirtschaftsmacht Europas und liegt im Herzen einer erweiterten Union. Welche Auswirkungen haben die Entwicklungen auf die deutsche Europapolitik und auf die Dynamik des europäischen Integrationsprozesses?



In dieser Frage sind zwei Dimensionen zu unterscheiden. Die erste Dimension hat mit dem Inneren der Europäischen Union, insbesondere mit dem Inneren der Eurozone, zu tun. Die Krise hat uns gezeigt, dass wir nicht mehr in Zeiten der traditionellen Diplomatie leben, weil die Innenpolitiken unserer Länder gemeinsam zu einer europäischen Innenpolitik verschmelzen. Jeder Mitgliedstaat muss sich mit dieser Realität auseinandersetzen, das Handeln eines Staats hat Einfluss auf alle anderen. Es gibt eine Integration durch Taten, die stärker ist als all die Kompetenzen, die die Staaten durch die Verträge übertragen haben. Die zweite Dimension ist eine externe. Kein Mitgliedstaat, ob klein oder groß, kann die aktuellen Herausforderungen und Probleme alleine meistern. Man kann davon einige nennen: das Klima, insbesondere die Ende dieses Jahres anstehende Klimakonferenz (COP21), Sicherheitsfragen, insbesondere im Nahen Osten, oder auch die Frage der Flüchtlinge, von denen viele aus dem Nahen Osten stammen. Diese externen Fragen sind für uns alle von großer Wichtigkeit. In einem wirtschaftlichen Umfeld, das mehr und mehr von transnationalen Handelsströmen geprägt ist, können die Europäische Union und ihre Mitgliedstaaten der globalen Konkurrenz nur noch gemeinsam Paroli bieten. Vor dem Hintergrund all dieser internen und externen Entwicklungen wird deutlich, dass für Deutschland Lösungen einzig durch Europa möglich sind.

2. In der Innenpolitik stellte die deutsche Wiedervereinigung mit ihren Finanztransfers und dem Solidaritätszuschlag eine Kraftanstrengung dar, die die Franzosen häufig unterschätzen und verkennen. Kann man sagen, dass Deutschland innenpolitisch auf dem richtigen Pfad ist? Sind die Dinge zur Vollendung gebracht oder gibt es noch Arbeit zu tun, insbesondere vor dem Hintergrund, dass in manchen neuen Bundesländern populistische Bewegungen aufkommen?



Es bleibt immer Arbeit zu tun. Doch ist Deutschland in den letzten Jahren, insbesondere während der Kanzlerschaft Angela Merkels und aufgrund ihrer Herkunft, als wiedervereinigtes Land mit sich in Einklang gekommen. Die Wiedervereinigung wurde von Kanzler Helmut Kohl ersonnen und geschaffen. Deutschland ist seitdem in gewisser Weise ein neues Land geworden. Das soll nicht heißen, dass es keine alltäglichen Schwierigkeiten gäbe, dass es keine Unterschiede gäbe zwischen Nord, Süd, Ost und West. Doch gibt es ein neues Zugehörigkeitsgefühl zu diesem Staat, zu diesem vollendeten Staat. Zum ersten Mal in der deutschen Geschichte ist das Land ein beruhigtes, das von seinen eigenen Bewohnern und seinen Nachbarn mehr akzeptiert wird als in irgendeiner vorherigen Periode.

3. Die Geschichte der europäischen Integration zeigt, dass Europa nur durch gemeinsame Entscheidungen voranschreitet und dass die Fähigkeit zu europäischen Lösungen entscheidend vom Zusammenhalt der deutsch-französischen Partner abhängt. Nach all den Kontroversen, den gegenseitigen Vorhaltungen, gar der Suche nach alternativen Bündnissen schien dieser Zusammenhang während der letzten Jahre getrübt. Wie würden sie den derzeitigen Zustand der deutsch-französischen Beziehungen charakterisieren?



Wenn ich mir den Verlauf der letzten 25 Jahre ansehe, so gab es immer Phasen, in denen Erklärungsarbeit vonnöten war. Keine gemeinsame Position Deutschlands und Frankreichs ist jemals einfach so vom Himmel gefallen, sondern war stets das Ergebnis von harter Arbeit und politischem Willen. Man hat dies in Maastricht gesehen, aber auch seither in zahlreichen anderen Fällen. Das Essenzielle am deutsch-französischen Motor war stets der geteilte Wille zu gemeinsamen Lösungen. Dieser Wille lebt fort und ist heute möglicherweise sogar noch stärker als vor einigen Jahren. Dieser Wille allein ersetzt noch nicht die Notwendigkeit zur Lösungsfindung. Zu Beginn einer Verhandlung sind die deutschen und die französischen Standpunkte nicht notwendigerweise und unmittelbar deckungsgleich. Diese ständige Annäherungsarbeit zur Identifizierung gemeinsamer Lösungen ist vonnöten, weil sowohl in Deutschland als auch in Frankreich der politische Wille und die Überzeugung herrschen, dass ein Bündnis zwischen Deutschland und Frankreich die unverzichtbare Voraussetzung für jeglichen Fortschritt auf europäischer Ebene darstellt. In der Union der 28 bleibt diese Notwendigkeit natürlich bestehen, doch ist sie nicht mehr ausreichend für einen europäischen Kompromiss. Wir müssen auch mit den anderen Staaten zusammenarbeiten. Das deutsch-französische Duo sollte deshalb manchmal auch etwas Demut erlernen und sich daran erinnern, dass eine Lösung, insbesondere da sie schon zwischen uns manchmal schwierig ist, nicht von aller Welt spontan akzeptiert werden wird, ohne dass ein Minimum an Einfühlvermögen vorhanden wäre, ohne dass mit den anderen zusammengearbeitet worden wäre, ohne dass die Bereitschaft vorhanden war, die Standpunkte der Anderen im Sinne einer europäischen Lösung mit aufzunehmen. Diese Arbeit wird getan. Wenn Sie sich die Beziehungen der letzten Jahrzehnte ansehen zwischen deutschen und französischen Führungspersönlichkeiten, so lassen sich eigentlich immer Momente des Erlernens einer gut funktionierenden Beziehung zwischen den beiden Seiten ausmachen.

4. Was sind für Sie die wichtigsten Bereiche, in denen eine Stärkung der Europäischen Union vonnöten ist und in denen Deutschland und Frankreich gemeinsame Initiativen ergreifen können?



Drei Fragen, die sich wiederum in eine Vielzahl an Unterfragen gliedern ließen, sind dabei von herausragender Bedeutung. Zunächst ist da die Stärkung der gemeinsamen Währung, des Euro. Diese Frage steht wohl im Zentrum dessen, was von Deutschland und Frankreich in den kommenden Jahren erwartet wird. Zweitens sind da die Beziehungen zu unseren östlichen Nachbarn, insbesondere der Konflikt zwischen der Ukraine und Russland. Europa hat zwar eine Nachbarschaftspolitik entwickelt, aber in gewisser Weise eine Vogel-Strauß-Politik betrieben. Es hat vergessen, dass seine Nachbarn im Osten wiederum selbst Nachbarn haben. Es ist deshalb vonnöten, eine Nachbarschaftspolitik zu entwerfen, die dabei behilflich ist, den Konflikt zwischen der Ukraine und Russland zu überwinden. Drittens ist da die Flüchtlingsfrage, die ihrerseits wiederum drei Themen zum Vorschein bringt: eine mit unseren Werten und unserem Recht in Einklang stehende Unterbringung der in Europa Ankommenden, die Organisierung und der Schutz der Außengrenzen sowie die Zusammenarbeit mit den Herkunfts- und Transitländern. Es ist außerdem Aufgabe der Diplomatie, diejenigen Konflikte zu befrieden versuchen, die am Ursprung all dieser Migrationsbewegungen stehen.

5. Wird die britische Frage Gegenstand enger Zusammenarbeit zwischen Deutschland und Frankreich sein? Es gibt dabei ja Probleme, die durchaus europäischen Lösungen zugänglich wären. Es gibt jedoch auch solche grundsätzlichere Art, etwa Fragen der Währungsunion oder der Freizügigkeit.



Ohne jeden Zweifel muss unser Ansatz ein gemeinsamer sein. Es braucht eine diplomatische Lösung zwischen den verschiedenen Akteuren, die sowohl für die Europäer akzeptabel als auch für die britische Regierung bei einem Referendum präsentabel ist. Zu einer Lösung zu kommen verlangt einmal mehr eine gewisse Arbeit und die britische Regierung hält sich mit öffentlichen Forderungen derzeit relativ zurück. Eine Lösung erfordert des Weiteren ruhige und überlegte Arbeit. Es gibt jedoch auch Dinge, die nicht zur Disposition stehen, etwa die Personenfreizügigkeit oder die Nichtdiskriminierung. Der Europäische Gerichtshof hat auch einen gewissen Handlungsspielraum geöffnet für die nationale Regulierung der Sozialleistungsansprüche derer, die sich in einem anderen Mitgliedstaat niederlassen. Es gibt in diesem Bereich also sehr wohl nationalen Spielraum. Es wird deshalb notwendig sein, jede Forderung im Detail zu betrachten und darauf bedacht zu sein, dass jedwede Lösung, etwa im Bereich des Binnenmarktes, letztlich keine einseitigen Vorteile für die Briten gegenüber anderen Mitgliedstaaten bringt.

6. Unter dem Eindruck der Krise sind zahlreiche vormalige Tabus in Bezug auf die Organisation der Eurozone gefallen, etwa in Bezug auf den Fiskalföderalismus oder eine Bankenunion. Ist die deutsche Bundesregierung bereit für neuerliche Vorstöße zu einer tieferen Integration der Eurozone? Falls ja, wie, in welchem Maß und anhand welcher Methoden?



Die Kanzlerin hat in zahlreichen Reden vor dem Bundestag daran erinnert, dass eine Weiterentwicklung der Eurozone hin zu mehr Integration notwendig ist, um aus der Krise die richtigen Konsequenzen zu ziehen. Wir müssen uns dabei auf drei Punkte konzentrieren: zunächst ist da die wirtschaftliche Abstimmung, vor dem Hintergrund der nationalen Wirtschaftspolitiken und ihrer Auswirkungen auf die gemeinsame Währung. Dann ist da die Frage der finanziellen Solidarität. Und schließlich ist es notwendig, die Frage einer besseren Steuerung der Eurozone zwischen den Staaten und deren bessere demokratische Legitimation durch eine verstärkte Einbeziehung der Parlamente zu erörtern. Um dieses Ziel zu erreichen, ist es zunächst vonnöten zu definieren, was wir eigentlich wollen. Sobald das der Fall ist, werden wir immer auch die richtigen juristischen und institutionellen Formeln finden, um unsere Ideen in die Tat umzusetzen. Bevor wir uns also Fragen nach der Organisation oder der juristischen Form zuwenden, bevorzuge ich zunächst eine inhaltliche Übereinstimmung zu den genannten Themen.

7. Kann man dabei auch die Frage nach einer Harmonisierung der Steuersätze zwischen Deutschland und Frankreich ansprechen?



Es gab zu dieser Frage unter der Ratspräsidentschaft von Nicolas Sarkozy Vorarbeiten zwischen Deutschland und Frankreich, das sogenannte "Grünbuch" zu einer gemeinsamen Unternehmenssteuerbemessungsgrundlage. Der Vergleich wurde also durchaus angestellt. Nun sehen wir uns der Situation gegenüber, dass, politisch gesehen, jede Angleichung der Sätze in Deutschland und Frankreich ipso facto eine Erhöhung oder Senkung der Steuern nach sich zieht. Das zeigt, dass entsprechende Entscheidungen durchaus heikel sind.

8. In der Flüchtlingskrise verzeichnete Deutschland fast ein Drittel der Asylanträge in 2014 und für das laufende Jahr stellen sich die Behörden auf 800.000 bis zu einer Million Asylsuchende ein, also mehr als ein Prozent der Bevölkerung. Gleichzeitig wollen aber nicht alle Mitgliedstaaten dasselbe Spiel spielen, was eine Krise des Vertrauens und der Werte in der Union offenbart. Wie darauf reagieren?



Diese Zahlen bezeichnen die mögliche Höchstzahl von Asylanträgen in Deutschland. Das heißt nicht, dass so viele Menschen einen Aufenthaltstitel in Deutschland erhalten werden. Im vergangenen Jahr haben circa ein Drittel der Asylbewerber einen Aufenthaltsstatus erhalten, wovon wiederum der Großteil provisorisch und aus humanitären Gründen und nur ein geringer Anteil asylrechtlich erteilt wurde. Die erste Frage, die wir uns zu stellen haben, ist, wie wir die Gesamtheit des rechtlichen Rahmens zum Laufen bringen, um uns zu vergewissern, dass Jene, die kein Recht auf einen Aufenthaltstitel haben, das Land auch wieder verlassen können. Das beinhaltet, dass Asylanträge in Europa im Eintrittsland bearbeitet werden. Das ist eine große Herausforderung nicht nur für Deutschland, sondern für ganz Europa, weil das die Ausarbeitung und Definition einer gemeinsamen europäischen Migrationspolitik bedeutet. Wir sehen uns einer riesigen Baustelle gegenüber, auf der viele Fortschritte gemacht werden müssen. Europa muss verstehen, dass über Zeit und verschiedene Bereiche hinweg Solidarität nötig ist. Unsere Solidarität muss deshalb vielfach sein. Falls das nicht der Fall ist, wird es ein echtes Problem des Zusammenhalts im Inneren der EU geben. Die Flüchtlingsfrage berührt viele Menschen direkter als andere Themen und ist deshalb von großer politischer Bedeutung.

9. Wie lassen sich die unterschiedlichen Sichtweisen in den europäischen Staaten erklären?



Es gibt mehr als ein Land, das nicht umgesetzt hat, was vereinbart war, um die Flüchtlinge aufzunehmen, sie zu registrieren, Minimalstandards zu ihrer Behandlung zu definieren. In bestimmten Fällen war ein "Wettlauf nach unten" zu beobachten, der Asylbewerber oder Migranten davon abhalten sollte, in das eine oder andere Land zu kommen. Wenn Europa sich gemeinsame Regeln gibt, gilt es diese auch umzusetzen. Es gab in mehr als nur einem Land Probleme. Wie wir die Situation in Ungarn und die Behandlung der Menschen dort an einem Punkt wahrgenommen haben, hat die deutsche Bundesregierung dazu bewegt, die Grenzen aus humanitären Gründen für eine Gruppe von Menschen zu öffnen, die sich in Ungarn befand. Das ist ein wichtiger Aspekt, aber beileibe nicht der einzige.

10. Angesichts der deutschen Rolle in Europa werden die Stimmen lauter, die von Deutschland fordern, dass es mehr Verantwortung in der Außen- und Sicherheitspolitik übernehmen solle. Können Sie kurz die Entwicklung Deutschlands auf dem diplomatischen Parkett sowie die Rolle, die Berlin bei der Bewältigung der Ukraine-Krise spielt, darlegen? Welche Veränderungen werden wir in diesem Bereich sehen?



Die deutsche Diplomatie setzt sich, nicht nur in der Ukraine, sondern auch in den Verhandlungen mit dem Iran, für Lösungen ein. Mit dem Iran hat es zehn Jahre gedauert. In Bezug auf die Ukraine sind wir nun im zweiten Jahr. Es handelt sich hierbei um ein komplexes Thema, in das das Bundeskanzleramt aber auch das Auswärtige Amt viel Zeit und politisches Kapital investiert haben, um sich mit ihren französischen Amtskollegen sowie der russischen und ukrainischen Seite abzustimmen und sie auf den Weg einer verhandelten Lösung zu bringen. Deutschland ist letztlich davon überzeugt, dass dieser Konflikt nur diplomatisch zu lösen ist. Eine militärische Lösung ist ausgeschlossen.

Angesichts der Umstände beteiligt sich Deutschland an mehr militärischen Mission, als gemeinhin angenommen, sicherlich nicht immer in erster Reihe, aufgrund der internen Prozeduren und des Parlamentsvorbehalts. Von Afghanistan bis Mali hat Deutschland auf seine Art und im Einklang mit seiner Verfassung seinen Beitrag zu internationalen Einsätzen geleistet. Es gab eine Debatte in Deutschland zur Frage der Bewaffnung der Peschmerga im Irak. Die Bewaffnung und Teilnahme an einem Konflikt widersprach bislang jeglicher Doktrin deutscher Außenpolitik. Vielleicht ist diese Entwicklung nicht so spektakulär, wie manche sie sich gewünscht hätten, aber sie war über einen Zeitraum von fünf oder zehn Jahren doch ganz erheblich und dauert weiter an.

Deutschland hat es in seine Überlegungen mit aufgenommen, dass die Lösung für einen Konflikt am Schluss immer eine politische oder diplomatische ist. Es ist durchaus möglich, dass unter gewissen Umständen ein Eingreifen und die Anwendung militärischer Mittel notwendig sind. Doch das Ziel ist immer die Findung einer politischen Lösung des Konflikts. Dies stellt die einzige Möglichkeit dar, um eine nachhaltige Stabilisierung einer Situation herbeizuführen. Es gab natürlich immer wieder politische Kompromisse, die so künstlich waren, dass sie nicht hielten. Das ändert aber nichts daran, dass die deutsche Diplomatie immer und weiterhin politische Kompromisse anstrebt.

Wie in der Ukraine und im Iran ist es unstrittig, dass eine enge Abstimmung der Europäer untereinander vonnöten ist. Zwischen Deutschland und Frankreich ist die Annäherung der Sichtweisen und die Gemeinsamkeit in den Zielen einer der wichtigsten Schlüssel, um die Dinge voranzutreiben.
Publishing Director: Pascale JOANNIN
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Nikolaus Meyer-Landrut
Ambassador to Germany in France
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