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Europa im Gespräch
Politics and democracy
Europa im Gespräch Nr. 100

Exklusiv-Gespräch mit Jean-Claude Juncker: "Europa ist eine Weltmacht, die sich dessen selbst nicht bewusst ist."

Exklusiv-Gespräch mit Jean-Claude Juncker: "Europa ist eine Weltmacht, die sich dessen selbst nicht bewusst ist."
19/10/2020

• Im Jahr 2000 waren Sie Premierminister von Luxemburg. Haben Sie zwanzig Jahre später das Gefühl, dass sich Europa verändert hat, zum Guten oder zum Schlechten?



Als ich im Alter von 28 Jahren als junger Arbeitsminister meinen Dienst an der Gemeinschaft begann, waren wir zehn Mitgliedstaaten, dann kamen die Portugiesen und die Spanier. Es herrschte eine Clubatmosphäre auf Ministerebene, wir wussten alles voneinander: Familie, Kinder, Großeltern. Nach den verschiedenen Erweiterungsrunden, wurde dies alles zerfasert, die Beziehungen zwischen den Staats- und Regierungschefs wurden weniger eng. Europa besteht natürlich aus Institutionen, Ländern und Regierungen, aber auch aus Menschen. Ich habe nie vergessen, dass ich denjenigen, der vor mir steht, zuerst als Person sehen muss. Und ich wollte immer wissen, was wirklich in den Mitgliedstaaten geschieht. Dieses intime Wissen über die anderen ist verloren gegangen. Weit entfernt sind wir von dem deutsch-französischen Gedicht über Freundschaft und Lehren aus der Vergangenheit, was wissen die Deutschen über die Franzosen? Was wissen die Franzosen über die Deutschen? Der einzige Deutsche, der Frankreich gut kannte, war Helmut Kohl. Er wusste alles über die Vierte Republik, Pierre Pflimlin, Edgar Faure, Kanonikus Kir...

• Sie sagen, Sie bedauern "den Mangel an Liebe, den die Europäer für die Union empfinden". Wie können wir eine "affectio societatis" schaffen, ein Gefühl der Zugehörigkeit zu dieser Union?



Es mangelt an Liebe, nicht so sehr zu Europa, sondern zwischen uns. Es gibt viel deskriptiven Romantismus, wenn es darum geht, in den verschiedenen Mitgliedstaaten übereinander zu sprechen. Wir geben gerne den Eindruck, es handle sich um ein kohärentes Ganzes, das auf der Grundlage gemeinsamer Regeln, einschließlich der Rechtsstaatlichkeit, errichtet wurde, aber das Wissen, das wir voneinander haben, ist unterentwickelt. Was ich mangelnde Liebe nenne, ist mangelndes Interesse. Ab einem bestimmten Zeitpunkt erweckte Europa den Eindruck, es funktioniere, was dazu führte, dass die Völker Europas das Interesse aneinander verloren. Wie kann man also erwarten, dass das Misstrauen, das die Bürgerinnen und Bürger gegenüber ihren nationalen Regierungen hegen, diese wachsende Kluft zwischen denen, die regieren, und denen, die regiert werden, die in jedem Mitgliedstaat spürbar, beobachtbar ist, nicht auf der Ebene Europas existiert und wächst!

• Haben Sie Ideen, wie wir diese Kluft überbrücken können?



Als ich Präsident der Kommission war, haben wir das "Europäische Solidaritätskorps" ins Leben gerufen. Die Idee ist, dass junge Menschen, wenn es irgendwo in Europa eine Katastrophe gibt (Erdbeben, Überschwemmungen, Brände), sich an diesen Ort begeben. Etwa 150 000 junge Menschen haben sich bereits freiwillig gemeldet, und 30 000 davon wurden in ganz Europa eingesetzt. Wir hatten im Mehrjahreshaushalt auch vorgeschlagen, die Mittel für das Erasmus-Programm zu verdreifachen und auf Initiative von Jean Arthuis die Lehrlinge hinzuzufügen. Der Europäische Rat hat diese Mittel jedoch gekürzt. Außerdem wurde das Budget für Verteidigung, Forschung und Gesundheit gekürzt. Ich bin empört über diese Entgleisungen aufgrund des schädlichen Einflusses der Frugalen Vier! Die Staats- und Regierungschefs haben gegenüber den Vorschlägen, die meine Kommission in den Zukunftsbereichen gemacht hatte, Einsparungen vorgenommen. Das ist nicht Europa. Ich bin bestürzt über einen solchen Mangel an Ehrgeiz, der in der Realität nicht die tugendhaften Worte widerspiegelt, die Regierungen mitunter verwenden.

• Müssen die gegenwärtigen Schwierigkeiten auf die aufeinander folgenden Erweiterungen zurückgeführt werden, wenn man bedenkt, dass einige osteuropäische Länder während der Migrationskrise jegliche Solidaritätsbekundung verweigerten?



Die Vorstellung, dass das Ausmaß der Probleme Europas mit der Zahl der Mitgliedstaaten zugenommen hat, ist eigentlich falsch. Einige der sechs Gründerstaaten verhalten sich nicht mehr so, wie sich ein Gründungsmitglied verhalten sollte. Dies ist der Fall der Niederländer, die europamüde geworden sind. Später beigetretene Länder wie Finnland verhielten sich im Gegenteil so, als wären sie vom ersten Tag an dabei gewesen. Ich war ein großer Befürworter der Erweiterung um die Länder Mittel- und Osteuropas. Ich sagte mir, dass, wenn diese neuen Demokratien, die von einem Regime der Planwirtschaft zu einer Marktwirtschaft übergehen, die volle Bedeutung der nationalen Souveränität entdecken würden, wie sie es taten, sie diese zum Nachteil ihrer unmittelbaren Nachbarn ausüben würden, die Tschechische Republik gegen Polen, Ungarn gegen Slowenien und so weiter. Deshalb wollte ich sie um jeden Preis in diese Sphäre der Solidarität einbinden, die die Europäische Union war und ist. Aber ich stelle fest, dass sie jetzt ihre nationale Souveränität ausüben, nicht gegen ihren Nachbarn, sondern gegen andere. Solidarität, ja, wenn sie sich auszahlt. Solidarität nein, wenn es kostet. Dies ist seit drei oder vier Jahren neu, und es ist eine Enttäuschung. Aber ich bereue es nicht, ich denke immer noch, dass wir am Puls der Zeit waren. Die Deutschen haben diesen schönen Ausdruck, der von Bismarck stammt: "Wenn der Mantel Gottes durch die Geschichte weht, muss man ihn am Zipfel fangen. Er weht nur einmal durch die Geschichte". Wir haben den Mantel der Geschichte mit gutem Grund gefangen, aber...

• Polen und Ungarn verstärken ihre Angriffe auf die Rechtsstaatlichkeit und drohen damit, den Sanierungsplan zu blockieren, wenn er in dieser Frage eine Konditionalität vorsieht.



Unter der alten Kommission schlugen wir vor, dass jeder Verstoß gegen die Rechtsstaatlichkeit bestraft werden könnte, es sei denn, eine umgekehrte qualifizierte Mehrheit der Mitgliedstaaten lehnte entsprechende Kommissionsvorschläge ab. Auf der letzten Tagung des Europäischen Rates wurde das Prinzip geändert: Für die Annahme eines Vorschlags ist eine qualifizierte Mehrheit erforderlich, so dass es niemals eine direkte Handlung geben wird. Die Einhaltung des allgemein akzeptierten Standards ist in den verschiedenen Mitgliedstaaten ungleichmäßig verteilt.

• Sie wollten eine "politische" Kommission. Ursula von der Leyen wirbt für eine "geopolitische" Kommission. Wie würden Sie die beiden abgrenzen?



Als ich mein Amt als Kommissionspräsident antrat, sagte ich, dass meine Kommission politisch sein sollte, und das hat in praktisch jeder Hauptstadt zu Nervenzusammenbrüchen geführt. Damit meinte ich, dass ich weder der Sekretär des Europäischen Rates noch der Sklave des Europäischen Parlaments war, um deutlich zu machen, dass die Kommission unabhängig ist. Ich habe auch klargemacht, dass es die Kommission der "letzten Chance" war. Wir müssen uns an die Realität des Jahres 2014 erinnern: Die Investitionen waren zusammengebrochen, das Wachstum war stockend, wir kamen gerade aus der Wirtschafts- und Finanzkrise heraus. Deshalb habe ich überlegt, einen Investitionsplan auf den Weg zu bringen, um zu beweisen, dass Europa etwas bewegen kann. "Politisch" bedeutet auch, dass die Kommission ihre eigenen Vorstellungen haben muss, dass sie nicht nachgeben und bei der ersten Hürde aufgeben darf und deshalb in der Lage sein muss, "Nein" zum Europäischen Rat zu sagen. Ich habe immer darauf hingewiesen, dass die Kommission tut, was sie will, denn sie hat das Monopol der Initiative und ihre Willensfreiheit. Die Idee eines "geopolitischen" Europas stammt von Ursula von der Leyen. Aber bis heute habe ich nicht entdeckt, inwiefern sich die neue Kommission stärker auf internationale Angelegenheiten konzentrieren würde als die Kommission, deren Vorsitz zu führen ich die Ehre hatte. Ich habe Gipfeltreffen mit den Vereinigten Staaten, China, Russland, Indien, Japan, der Türkei, den ASEAN-Staaten und der arabischen Welt abgehalten. Ich habe nie verstanden, was der Mehrwert eines grob definierten "geopolitischen" Europas sein könnte.

• Sollte sich Europa nicht trotzdem mehr auf der Weltbühne behaupten?



Europa ist ein Beispiel für den ganzen Planeten: Ich liebte es, nach Afrika und Asien zu reisen, weil es dort immer angehimmelt, bewundert und verehrt wurde, während ich, als ich in Brüssel aus dem Flugzeug stieg, in das Tal der Tränen zurückkehrte. Aber man muss ihr die Mittel ihrer Macht geben. Wenn wir der Idee eines "geopolitisch einflussreichen" Europas - ein Begriff, den ich dem Begriff "geopolitisch" vorziehe - Glaubwürdigkeit verleihen wollen, müssen wir, wie ich bereits mehrmals vor dem Europäischen Parlament gesagt habe, mit qualifizierter Mehrheit entscheiden. Wir können nicht in dem Stadium bleiben, in dem ein einzelner Mitgliedsstaat jede Entscheidung in diesem Bereich blockieren kann. Nehmen wir ein Beispiel: Griechenland. Ich liebe Griechenland, es ist ein Land, das ich über alles andere bewundere; aber es hatte eine kohärente, einheitliche Haltung der Europäischen Union vor der Menschenrechtskommission in Genf blockiert, welche China für sein Verhalten in dieser Angelegenheit verurteilt hätte, weil die chinesische Regierung in den Hafen von Piräus investierte. Das ist nicht möglich!

• Einige glauben, es sei besser, um jeden Preis einen Kompromiss zu erzielen.



Wir dürfen einen Mitgliedstaat nicht überrumpeln, noch sollten wir uns mit Angelegenheiten der nationalen Souveränität aufhalten. Wir müssen mit der Vorsicht der Sioux handeln, einen Schritt nach dem anderen tun, widerstrebenden Regierungen die europäische und geopolitische Dimension der Dinge erklären und gemeinsame Methoden der Reflexion entwickeln. Wir müssen immer einen Konsens anstreben und, wenn das nicht möglich ist, mit qualifizierter Mehrheit entscheiden. Kurz gesagt, wir müssen in der Lage sein, mit qualifizierter Mehrheit abzustimmen.

• Europa wurde aus dem Wunsch nach Versöhnung und Zusammenarbeit geboren. Muss es sich wirklich in ein Europa der Macht verwandeln?



Wir sollten uns daran erinnern, dass Europa anfangs nicht dafür geschaffen wurde, eine internationale Rolle zu spielen. Angesichts der wirtschaftlichen Bedeutung, die es inzwischen erlangt hat, ist die Nachfrage nach Europa in der ganzen Welt gestiegen. Ich habe das oft festgestellt, wenn ich gereist bin oder auf internationalen Gipfeltreffen war: Europa ist eine Weltmacht, die sich dessen selbst nicht bewusst ist. Eine wirtschaftlich-politische Macht. Wenn Europa wirtschaftlich mächtig ist, gewinnt es politischen Einfluss auf den Verlauf der internationalen Angelegenheiten. Unsere Partner sehen uns so, abgesehen von den "neuen Amerikanern", Trump und Co. Die Chinesen, zu denen ich immer gute Beziehungen hatte, sehen Europa als eine Wirtschaftsmacht, aber auch als einen politischen Akteur. So können wir offen mit ihnen reden. Als wir mit Emmanuel Macron, Angela Merkel und Xi Jinping im Elysée-Palast waren, sagte ich zu Letzterem, dass China unser strategischer Partner, aber auch unser Konkurrent und Rivale sei. Und der chinesische Präsident tat so, als wäre er überrascht.

• Emmanuel Macron plädiert für eine "europäische Souveränität", Charles Michel spricht von "europäischer strategischer Autonomie". Wo soll sich diese Autonomie entfalten?



Dies gilt insbesondere für den kommerziellen Bereich: Wir müssen unsere eigenen Interessen mit Weisheit und Entschlossenheit verteidigen. Diese Erfahrung habe ich mit Kanada und Japan gemacht, als wir internationale Abkommen mit ihnen geschlossen haben. Diese Abkommen, die jahrelange schwierige Verhandlungen erforderten, waren möglich, weil es diese Entschlossenheit Europas gab, aber auch, weil die Vereinigten Staaten diese Politik initiiert hatten, allein das amerikanische Interesse zu verteidigen. Der Wunsch, dass Europa insbesondere in Handelsfragen eine größere Rolle spielen sollte, war das unmittelbare Ergebnis des amerikanischen Unilateralismus, und dies gilt für alle Kontinente. Nachdem Trump an die Macht kam, fielen immer mehr in mein Büro ein, um internationale Abkommen abzuschließen. Darüber hinaus habe ich in internationalen Handelsfragen darauf geachtet, dass ich mich nicht auf ein Mandat einlasse, das die Kommission sich selbst erteilt hätte, sondern dass ich den Mitgliedstaaten immer sage, wohin wir gehen, dass wir sie zu Beginn einer Verhandlung um ihre Zustimmung bitten, um später keine Rückschläge zu erleben. Dies ist nicht immer geglückt. Wir haben ein äußerst schwieriges Abkommen mit den Mercosur-Ländern erreicht; auf dem G20-Treffen in Osaka haben alle europäischen Staats- und Regierungschefs - Macron, Merkel, May, Rutte, Conte - applaudiert, und jetzt versuchen sie, sich von den eingegangenen Verpflichtungen zu distanzieren. Alle haben mich gebeten, mich zu engagieren, und ich habe mich sehr engagiert. So wie man wissen muss, wie man einen Streik beendet, muss man auch wissen, wie man eine Verhandlung beendet!

"Die Idee, dass es im Wesentlichen mehr Europa geben muss, schreitet voran."



• In Handelsfragen spielt die Kommission eine führende Rolle.



Die Kommission hat die alleinige Kompetenz im Bereich des Außenhandels. Im Juli 2018 war ich im Weißen Haus, um Trump davon abzubringen, europäische Autos, insbesondere deutsche, mit Zöllen zu belegen. Macron, Merkel, Rutte und einige andere waren vor mir in Washington, aber sie konnten sich nicht mit Trump einigen. Als ich ankam, erklärte ich Trump: "Hören Sie, Herr Präsident, lieber Donald, Europa bin ich. Wenn es um den internationalen Handel geht, sind Ihre Gesprächspartner nicht die 28 Regierungen, sondern einzig und allein die Kommission". Deshalb stellte er mich übrigens seiner Frau so vor: "So, er ist das Oberhaupt von 28 Mitgliedstaaten, ich bin nur für dieses kleine Amerika verantwortlich!". Während meiner langen Gespräche mit Trump, in denen ich versuchte ihn davon zu überzeugen, diesen merkwürdigen Handelskrieg zu beenden, verstand ich, was ich bereits wusste: Wenn Europa mit einer Stimme spricht, kann es sich leichter durchsetzen, als wenn es sich am Schnittpunkt von 28 (oder jetzt 27) nationalen Interessen befindet.

• Besteht nicht die Gefahr, dass Europa zur Spielwiese eines sich zurückziehenden Amerikas und eines erobernden Chinas wird?



Es gibt immer, und zwar sowohl auf chinesischer als auch auf amerikanischer Seite, diesen Versuch, ein Bündnis mit dem einen oder dem anderen zu schließen, gegen den einen oder den anderen. Ich habe immer die Position vertreten, dass wir unsere eigenen spezifischen und autonomen Interessen zu verfolgen haben und dass wir weder auf der einen noch auf der anderen Seite stehen können. Wir müssen von den beiden anderen unabhängig sein. Ich sehe China als einen Rivalen, und wir haben dafür gesorgt, dass wir besser gerüstet sind, um seinem überhandnehmenden Einfluss auf die afrikanische und europäische Wirtschaft entgegenzutreten. Wir haben ein Screening-System für strategische Investitionen eingerichtet, wir haben Handelsschutzmaßnahmen ergriffen. Dies hat die Weichen neu gestellt, und die ersten Ergebnisse sind da. Ich plädiere also nicht für ein dummes "Stand alone" Europas, sondern für ein "Stand for ourselves", nicht um solo zu spielen, sondern um unsere Interessen zu verteidigen.

• Während Ihrer Amtszeit haben Sie das Thema der europäischen Verteidigung angefacht. Wie können die Mitgliedsstaaten in dieser sensiblen Frage zu Fortschritten bewegt werden?



Wir haben das Europa der Verteidigung auf den Weg gebracht, was bemerkenswert war, weil dieser Bereich damals nicht zum Aufgabenbereich der Kommission gehörte; aber ich war überzeugt, dass jemand in diese Richtung drängen müsse. Wir haben den Europäischen Verteidigungsfonds ins Leben gerufen. Und derjenige, der mir am meisten geholfen hat, die Idee einer europäischen Verteidigung voranzutreiben, war Macron - wenn er nicht gar der einzige war. Er hat mich sehr unterstützt, und ohne seinen Beitrag und die vorbereitenden Arbeiten von Michel Barnier, der damals mein Sonderberater für Verteidigung war, wäre dies nicht möglich gewesen. Die aktuelle Version der europäischen Verteidigung ist also eine gemeinsame Errungenschaft von Macron und mir.

• Welche Entwicklung ist zu erwarten?



Um diese Idee einer europäischen Verteidigung durchzusetzen, müssen wir Tag für Tag erklären, dass es sich nicht um einen Gegenentwurf zur NATO handelt, sondern dass sie komplementär ist. Dies ist unbemerkt geblieben, aber Tusk und ich haben gemeinsame Vorgehensweisen entwickelt und viele Dokumente mit dem NATO-Generalsekretär unterzeichnet. Zwischen der NATO und der Europäischen Union entwickeln sich die Dinge recht gut.

• Macron befand, die NATO sei "hirntot" ...



Er hat es nicht wiederholt. Gleichwohl ist Frankreich der einzige unter allen europäischen Staaten, die Mitglieder der Atlantischen Allianz sind, der Risiken eingeht. Frankreich hat in Mali die Ehre Europas gerettet; fast alle Armeen sind auf die eine oder andere Weise beteiligt, aber es ist Frankreich, das das Projekt in Mali mit großen Schwierigkeiten und vielen Toten durchführt. Frankreich verliert Soldaten, die anderen äußern Kommentare. Es gab zwei sofort einsatzbereite Armeen in Europa, die britische Armee, die nicht mehr Teil der Europäischen Union ist, und die französische Armee. Die französische Armee kann innerhalb weniger Tage in jedes externe Gebiet einrücken, während Deutschland zwei oder drei Monate braucht; ein Drittel der deutschen Luftwaffe funktioniert nicht, die Hälfte der deutschen Hubschrauber fliegen nicht, die Panzer funktionieren nicht so, wie sie sollten.

• Die Wahl von Donald Trump führte zu einer Zunahme des amerikanischen Isolationismus. Mit welchen Folgen für Europa?



Die amerikanischen Präsidenten, die ich gekannt habe, mochten Europa in ihrer ersten Amtszeit nicht, betrachteten es aber in ihrer zweiten Amtszeit mit mehr Interesse. Dies wird nicht der Fall sein, wenn Trump wiedergewählt wird. Er wiederholt immer wieder, dass Europa erfunden, aufgebaut, erdacht wurde, um ein Gegengewicht zum globalen Einfluss der Vereinigten Staaten zu schaffen. Ich habe ihm gesagt, dass dies nicht wahr sei, dass Europa nicht der größte Feind der Vereinigten Staaten sei. Aber er begreift unsere Beziehungen in dieser Form! Er hat mir beim Thema der Verteidigung sehr geholfen, denn in den Köpfen der europäischen Staats- und Regierungschefs und eines großen Teils der europäischen Öffentlichkeit ist die Vorstellung zerplatzt, dass wir immer von unserem großen amerikanischen Verbündeten "geschützt" werden würden. Diese Idee, dass die Amerikaner mit ihm endlich das sagten, was sie immer dachten, dass Europa sich selbst um seine Sicherheit kümmern muss, hat in Europa große Fortschritte ermöglicht. Insofern war Trump fast wie ein Glücksfall für Europa, weil er uns zwang, erwachsen zu werden.

• Wäre ein Sieg von Joe Biden eine gute Nachricht für die Europäer?



Ich kenne Biden sehr gut, er wird den Washingtoner Ansatz in internationalen Fragen nicht von heute auf morgen ändern. Er kann es nicht tun, und außerdem beginnt er zu sagen: "Buy American". Aber die Dinge würden einfacher werden, weil er Europa besser versteht als Trump. Trump kennt Europa nicht; Europa bleibt für ihn ein schwarzer Fleck, weil er das System nicht versteht.

• Lockerung der Regeln für staatliche Beihilfen, Aussetzung der Haushaltsregeln, Annahme eines Sanierungsplans, der die Emission von gemeinsamen Schulden beinhaltet. Werden wir mit der Gesundheitskrise Zeuge einer Veränderung der Vorgangsweise in Europa?



Ich möchte auf einige Dinge hinweisen. Zunächst einmal habe ich als Präsident der Eurogruppe zusammen mit den Italienern die Idee der Eurobonds lanciert. Sie wurden nicht gewünscht. Jetzt tun wir so, als wäre es die normalste Sache. Dieser Plan ist nicht losgelöst von der Idee der Eurobonds, die die Gemeinschaftsverschuldung darstellte, mit einigen Nuancen im Vergleich zu dem, was jetzt umgesetzt wird. Zweitens ist der Betrag dieses Sanierungsplans, 750 Milliarden Euro, nicht übermäßig beeindruckend. Wenn ich es mit den 550 Milliarden Euro an Investitionen vergleiche, die durch den "Juncker-Plan" generiert wurden, ist es ungefähr die gleiche Größenordnung. Drittens konnte Europa zu Beginn der Krise nicht richtig reagieren, weil es keine Kompetenz im Bereich der öffentlichen Gesundheit hat, was ist falsch ist. Die Schließung der Grenzen war übrigens ein echter Skandal. Genau an dem Tag, an dem wir den 25. Jahrestag der Unterzeichnung der Schengener Abkommen feierten, wurde die Moselbrücke zwischen Luxemburg und Deutschland von deutschen Polizisten mit Maschinengewehren verbarrikadiert; das war ein echter Schock. Aber die Folgen der mangelnden Zusammenarbeit waren in ganz Europa zu spüren. Ich denke, dass wir nach der Gesundheitskrise bessere Europäer sind, weil die Menschen erkennen, dass jeder Mitgliedstaat allein schutzlos bleibt, wenn es ein kontinentales Phänomen gibt, das alle Länder Europas symmetrisch, aber mit asymmetrischen Folgen trifft. Die Idee, dass es im Wesentlichen mehr Europa geben muss, schreitet voran. Und dieses Konjunkturprogramm ist zu begrüßen, denn es ist die richtige Antwort auf eine aktuelle Krise mit positiven Folgen für die kommenden Jahre. Es ist kein "Hamilton-Moment", wie man sagt, aber es ist ein echter Fortschritt.

• Sollte die Möglichkeit einer gemeinsamen Verschuldung in Zukunft aufrechterhalten bleiben?



Ja. Ich war immer der Meinung, dass es eine finanzielle Solidarität zwischen den Mitgliedstaaten der Europäischen Union geben sollte, insbesondere zwischen denen der Euro-Zone, um Länder zu unterstützen, die sich trotz ihrer Bemühungen in einer schwierigen finanziellen Lage befinden. Es ist nach wie vor richtig, dass es denjenigen Mitgliedstaaten, die nach den Anstrengungen der Vergangenheit großzügigere Handlungsspielräume schaffen konnten, leichter fällt, den europäischen Sanierungsplan durch nationale Sanierungspläne zu ergänzen. Schauen Sie sich den deutschen Sanierungsplan an und vergleichen Sie ihn mit der unzureichenden Leistung der Bemühungen Frankreichs in diesem Bereich, das nicht über die erforderlichen Mittel verfügt.

• Angela Merkel hat sich letztendlich für das Prinzip eines großen europäischen Sanierungsplans ausgesprochen. Wie ist diese Kehrtwende zu interpretieren?



Deutschland bleibt ein zutiefst europäisches Land, aber es ist schwer zu überzeugen, wenn es darum geht, die Instrumente der Solidarität, die Europa haben kann, zu kombinieren oder neue zu erfinden. Aber mit dieser Krise haben die Deutschen entdeckt, dass sie in hohem Maße vom ordnungsgemäßen Funktionieren des Binnenmarktes und Europas abhängig sind, sie haben gesehen, dass die europäische Solidarität organisiert werden muss, um die wichtigsten Vorteile, die ihnen der Binnenmarkt bietet, zu retten. Wenn der Binnenmarkt zusammenbräche, wenn der französische, spanische, italienische und andere Märkte an Stärke verlieren würden, wäre Deutschland das erste Opfer, denn es ist weit mehr als jedes andere europäische Land von anderen abhängig. Sobald die Deutschen realisierten, dass trotz ihrer wirtschaftlichen, finanziellen und budgetären Stärke eine Gefahr für sie bestand, änderten sie ihre Haltung. Deutschland allein wäre nicht in der Lage gewesen, die durch die Gesundheitskrise verursachte schwere Wirtschaftskrise zu bewältigen.

• Sind Sie der Meinung, dass der Stabilitäts- und Wachstumspakt grundlegend geändert werden muss?



Die Tatsache, dass die Kommission die Regeln des Stabilitäts- und Wachstumspakts temporär ausgesetzt hat, kann ich nur begrüßen, denn ich selbst hatte diese Idee gegen den Willen Deutschlands und der Niederlande eingebracht. Während meiner Amtszeit hatten wir begonnen, die Haushaltsregeln zu überprüfen. Der Stabilitäts- und Wachstumspakt wurde immer wieder zu Unrecht herangezogen, insbesondere von meinen niederländischen, deutschen, österreichischen, nordischen und anderen Kommissaren. Eines Tages, während einer Debatte zu Griechenland, das wir mit Holland gerettet haben, bat ich sie, ihn für mich in fünf Minuten zusammenzufassen. Dazu waren sie nicht in der Lage. Also ließ ich einen Wagen mit dem Stabilitäts- und Wachstumspakt in den Sitzungssaal des Kollegiums bringen. Es sind Hunderte und Tausende von Regeln! Ich glaube, wir müssen zu einem überarbeiteten Pakt zurückkehren, und die Kommission arbeitet daran. Wir brauchen einfachere Regeln, die sich leichter in nationale Haushaltspolitik umsetzen lassen, und das wird geschehen. Aber ich bin gegen die Auffassung, dass wir jetzt in jeglichen Defizitexzessen schwelgen können. Ich möchte, dass wir in einigen Jahren beginnen, die bereitgestellten Mittel zurückzuzahlen, ohne auf die 2030er, 2040er oder 2050er Jahre zu warten. Wir leben in einer Zeit, in der die Verantwortlichen dem Vergnügen frönen, die endgültige Regelung dessen, was wir tun, auf die Schultern künftiger Generationen zu laden. Ich glaube, es gibt keine Alternative zu dem Konjunkturpaket, und es war mehr als notwendig. Aber wir müssen vernünftig bleiben. Weil Defizite wie Zahnpasta sind, kann man sie leicht aus der Tube holen, aber man bekommt sie nicht wieder hinein.

Das Interview wurde am 1. Oktober von Isabelle Marchais geführt und wurde von Stefanie Buzmaniuk übersetzt.
Publishing Director: Pascale JOANNIN
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Jean-Claude Juncker
Former President of the European Commission.
Former Prime Minister of Luxembourg
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