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Politique et démocratie
Entretien d'Europe n°98

" Ce qui est présent dans le contrat de gouvernement de la Ligue et du Mouvement 5 étoiles acquiert une puissance considérable : la peuplocratie"

" Ce qui est présent dans le contrat de gouvernement de la Ligue et du Mouvement 5 étoiles acquiert une puissance considérable : la peuplocratie"
04/06/2018
Entretien avec Marc Lazar, Professeur d'Histoire et de sociologie politique, directeur du centre d'Histoire de Sciences Po et Président du Conseil scientifique de la School of government de la Luiss (Rome).

1. L'accord de gouvernement conclu entre la Lega et le M5S apparaît comme un document hétéroclite rassemblant les promesses de campagne des deux partis. Pour autant, ces derniers peuvent-ils véritablement concilier leurs points de vue pour gouverner ensemble ?



Il sera en effet difficile pour ces deux partis de gouverner ensemble. Pour trois raisons principales. La première c'est qu'ils ont de réelles divergences programmatiques. Par exemple, la Ligue, d'extrême droite, est plutôt néolibérale sur le plan économique, sécuritaire et très anti-européenne du moins dans la rhétorique. Le Mouvement 5 étoiles, "ni de gauche, ni de droite", possède une fibre sociale développée et est fortement écologique. Ces divergences sont aussi liées, et cela sera le deuxième facteur qui rendra ardue leur cohabitation, à leurs soutiens électoraux. Le Mouvement 5 étoiles est implanté dans toute la péninsule mais il a triomphé le 4 mars dernier dans le Sud. Or ces électeurs-là veulent de la protection et de l'assistance de la part de l'Etat. Ce qui est incompatible avec les attentes des électeurs septentrionaux de la Ligue, petits commerçants, artisans, chefs d'entreprise, qui continuent de constituer la principale base de ce parti en dépit de sa récente percée en Italie centrale et de quelques beaux scores obtenus dans le Mezzogiorno. Enfin, il y la rivalité personnelle et politique entre Luigi Di Maio, leader du Mouvement 5 étoiles, et Matteo Salvini, secrétaire de la Ligue. Toutefois, ce mariage de la carpe et du lapin ne doit pas occulter qu'ils ont des points d'accord non négligeables sur l'Europe, la levée des sanctions contre la Russie, la lutte contre ce qu'ils appellent "le business de l'immigration", la nécessité d'étendre la pratique du référendum pour instaurer des formes de démocratie directe etc. Par ailleurs, toutes les critiques de leurs adversaires italiens et toutes les mises en garde venues de la Commission européenne et de certaines capitales européennes provoquent l'effet contraire de celui qui est escompté : cela renforce leur unité. Normalement, ce gouvernement devrait avoir une durée de vie limitée. Mais sait-on jamais ? Et surtout, l'un et l'autre devront choisir le moment de la rupture car, du moins pour le moment, l'opinion soutient largement leur accord de gouvernement. A cet égard, leur objectif me semble clair. Ils gouvernent ensemble afin de se mettre au cœur du système politique puis ils se sépareront en espérant fonder un bipartisme qui marginaliserait le Parti démocrate et Forza Italia. Les Italiens auraient alors le choix entre la Ligue et le Mouvement 5 étoiles.


2. Giuseppe Conte, juriste et sans expérience politique, a été choisi pour devenir Président du Conseil. Quelle sera sa marge de manœuvre, son autonomie vis-à-vis de l'accord de gouvernement M5S-Lega ?



C'est toute la question. Il risque d'être le notaire qui applique l'accord de gouvernement. Il sera ensuite sous le contrôle de la Ligue et du Mouvement 5 étoiles puisque Luigi Di Maio, ministre du développement économique et du travail, et Matteo Salvini, ministre de l'intérieur, sont tous les deux vice-présidents du Conseil. Cela ne sera pas simple car ils auront des divergences qu'il devra arbitrer. On le dit diplomate, fin négociateur et enclin à la médiation. Il faudra qu'il le prouve. Le Président de la République lui a rappelé qu'aux termes de l'article 95 de la Constitution, c'est le président du Conseil qui détermine la politique du gouvernement. Giuseppe Conte sera-t-il capable d'imposer son autorité, de conquérir son autonomie, d'imprimer sa marque ? Cela reste à démontrer d'autant qu'il aura à faire travailler une équipe composée de ministres de la Ligue, du Mouvement 5 étoiles et d'experts.

3. Que dit cette alliance proprement antisystème et populiste de la situation actuelle en l'Italie, et peut-être plus largement au sein de l'Union européenne ?



La formation de ce gouvernement contre-nature atteste la puissance des populismes quelles que soient les formes qu'ils empruntent et les aspects qu'ils revêtent. La situation économique et sociale de l'Italie s'améliore mais ce pays a connu des années de récession, une régression de son PIB, un chômage élevé, le creusement des inégalités de toute nature, un accroissement de la pauvreté. La défiance à l'égard des partis traditionnels et de la classe politique est extrêmement élevée. Le malaise à l'égard de l'Europe de plus en plus marqué. L'immigration qu'elle soit régulière (5 millions de personnes, quatre fois plus qu'en 2001, 8% de la population totale), clandestine (estimée à 500 000 personnes) plus l'arrivée de flux de migrants, l'Islam associée aux yeux d'une majorité d'Italiens à la violence et aux attentats terroristes, ont provoqué et provoquent encore des réactions de peur qu'exacerbent les populistes. Ceux-ci ne cessent de progresser, plus de 32% des suffrages pour le Mouvement 5 étoiles aux dernières élections du 4 mars à la Chambre des députés et plus de 17% pour la Ligue, sachant que dans les sondages celle-ci est, semble-t-il, en progression. On peut pousser encore plus loin l'analyse. Les idées de la Ligue et du Mouvement 5 étoiles à la fois opposées et convergentes imprègnent la société, leurs thématiques s'inscrivent dans les agendas politiques, leur style est largement repris par leurs adversaires, leur temporalité, celle de l'urgence, s'impose. D'autant qu'ils ont, eux, compris que le numérique constitue une révolution. Nos sociétés sont désormais "désintermédiatisées" et par conséquent, grâce à l'impact des réseaux sociaux, les propositions de démocratie directe et immédiate affirmant la souveraineté du peuple au détriment des règles et procédures de la démocratie libérale et représentative, ce qui est présent dans le contrat de gouvernement de la Ligue et du Mouvement 5 étoiles, acquièrent une puissance considérable. C'est ce que j'appelle avec Ilvo Diamanti, la peuplocratie [1]. Certes, celle-ci n'a pas encore complètement triomphé en Italie. Les dispositions et les règles de la démocratie libérale et représentative demeurent bien évidemment. Et le Président de la République, comme les autres institutions et une partie de l'opinion continueront de la défendre. Mais une dynamique est en cours. L'Italie a d'évidentes et nombreuses spécificités. Toutefois, la pire erreur serait de penser qu'elle constitue une anomalie. Non, elle est un laboratoire. Partout les populismes sont en plein essor. Partout, qu'ils soient au pouvoir ou pas, ils sont en train de modifier les fondements de nos démocraties.

4. Au-delà de son aspect antisystème, la coalition Lega-M5S est aussi très eurosceptique. L'Italie est pourtant l'un des pays fondateurs de l'Union européenne et les Italiens ont longtemps été parmi les populations les plus europhiles en Europe. Comment analyser ce changement, et surtout, quelles conséquences politiques sont à envisager pour l'avenir du projet européen ?



L'Italie a basculé dans l'euroscepticisme depuis plusieurs années désormais. Cela a commencé avec l'adhésion de l'Italie à la zone euro après beaucoup de sacrifices. Pour la majorité des Italiens, l'euro a signifié une perte de pouvoir d'achat, même si les données économiques contredisent cette perception. En fait, l'euro a révélé les faiblesses structurelles de l'économie italienne, et au lieu de bien identifier celles-ci afin d'y pallier, les eurosceptiques préfèrent mettre en cause la monnaie unique. En outre, le Sud a sans doute moins bénéficié des fonds structurels. Un certain nombre de personnalités reconnues ont alors plaidé pour la sortie de l'Italie de l'euro, ce qui néanmoins n'emporte pas la conviction des Italiens qui, à une majorité relative, la plus faible néanmoins de toute la zone euro, veulent continuer à utiliser la monnaie unique. La crise amorcée en 2007-2008 a suscité un mécontentement énorme à l'égard de l'Union européenne à cause de sa politique d'austérité. Cette désillusion à l'égard de l'Union européenne s'est aggravée avec l'arrivée massive de migrants sur les côtes italiennes. L'Italie a non seulement eu peur, mais encore elle s'est sentie abandonnée par ses partenaires, notamment par la France. Plusieurs partis ont fait de la critique de l'Europe une grande ressource politique. Cela a été le cas lors des élections de 2013 : Forza Italia, la Ligue du Nord, le Mouvement 5 étoiles, avec des argumentaires communs et différents, n'ont cessé de fustiger l'Union européenne. Matteo Renzi avait bien saisi cette montée de l'euroscepticisme et a tenté de jouer sur deux registres lorsqu'il était au pouvoir entre 2014 et 2016. D'un côté, il dénonçait Bruxelles, la Banque Centrale européenne, l'Allemagne à propos de l'austérité comme des migrants. De l'autre, il se présentait comme le meilleur Européen possible, en s'efforçant de réactiver la tradition fédéraliste et de relancer l'idée des Etats-Unis de l'Europe. Désormais, l'Italie a un gouvernement assez baroque puisqu'il comporte des pro-européens et des eurosceptiques. Il devra donc clarifier sa position à l'égard de l'Union européenne. Le Président de la République sera très vigilant sur ce sujet et par ailleurs une majorité relative d'Italiens entend rester dans la zone euro. De leur côté, Forza Italia et le Parti démocrate se déclarent les plus ardents défenseurs de la cause européenne. Mais ils manquent un peu de crédibilité. Le résultat, c'est que les Italiens sont maintenant plus eurosceptiques que les Français. Pour inverser la tendance, les pro-européens devront engager une vraie bataille politique et culturelle en ne se contentant pas de reprendre les arguments habituels qui n'ont plus beaucoup d'effet.

5. En Italie, le poids de la dette s'élève à 132% du PIB et le système bancaire demeure fragile. Le pays est la troisième économie de la zone euro. L'alliance M5S-Lega a annoncé miser sur la croissance pour diminuer la dette italienne. Pensez-vous qu'il y ait un risque de crise économique inéluctable et portant des risques de contagion pour la zone euro ?



IL y a un risque considérable. Car en plus le système bancaire demeure fragile. Si l'Italie connaît une grave crise économique et financière, cela aura des répercussions dans la zone euro et plus généralement dans toute l'Europe : l'Italie, c'est la troisième puissance économique de l'Europe et la deuxième puissance industrielle...Il faut néanmoins attendre de voir ce que va décider ce gouvernement. Or les quelques jours qui se sont écoulé la semaine dernière sur les marchés financiers ont clairement montré que l'Italie ne peut pas faire n'importe quoi.

6. La coalition italienne met-elle à mal les projets d'Emmanuel Macron pour la relance du projet européen ? A ce titre, l'idée du renforcement des liens avec l'Italie pour consolider ce dernier par l'adoption d'un traité du Quirinal est-elle en passe de tomber à l'abandon ?



La formation de ce nouveau gouvernement italien est a priori une mauvaise nouvelle pour Emmanuel Macron. Ses projets se heurtent aux oppositions des pays du Nord et pour des motifs différents à celles de l'Europe centrale et orientale. L'Allemagne exprime des réticences dues à la progression de l'AfD et aux luttes internes au parti d'Angela Merkel dont l'autorité n'est plus celle d'auparavant. Et voilà que l'Italie n'aidera point le président Macron, voire le combattra. Quant au traité du Quirinal, le groupe chargé de l'écrire continue son travail et cela débouchera sur un texte. Mais qu'en fera le nouvel exécutif de Rome ? Il faut attendre, mais je crains qu'il ne montre guère d'enthousiasme. Toutefois, la composition du gouvernement, avec des pro-européens et des eurosceptiques, ouvre peut-être une fragile marge de manœuvre pour le président français. Car certaines des propositions du contrat de gouvernement de la Ligue et du Mouvement 5 étoiles pour une réorientation de la politique européenne convergent avec les siennes. Mais pour ce faire, cela suppose que ce gouvernement italien démontre son unité, sa fiabilité et sa crédibilité. Ce n'est pas gagné.

7. Le M5S et la Lega sont tous deux en faveur de la levée des sanctions contre la Russie. Dans cette perspective, peut-il y avoir un rapprochement de l'Italie avec des pays comme la Hongrie ?



C'est en effet une possibilité. L'Italie peut se rapprocher de la Hongrie, de la République tchèque, voire de l'Autriche. Pour des raisons politiques. Géopolitiques aussi, l'Italie a souvent eu dans son histoire un tropisme MittelEuropa. Mais aussi économiques, l'Italie est le deuxième partenaire commercial des pays d'Europe centrale et orientale derrière l'Allemagne. Néanmoins, le Président de la République se montrera fort vigilant sur tout ce qui concerne la politique étrangère.

8. La question de l'immigration a joué un rôle central dans l'élection italienne. La Lega prônait et compte mettre en place des mesures strictes pour un contrôle plus dur de l'immigration illégale, et le Règlement de Dublin européen est remis en question par la nouvelle coalition. Quelles réponses les partenaires de l'Italie, notamment la France, mais aussi l'Union européenne peuvent-ils et devraient-ils apporter ?



Matteo Salvini va sans doute vouloir mettre en application au plus vite toutes les mesures annoncées contre l'immigration clandestine et l'arrivée des migrants. Il faudra voir ce que cela signifiera concrètement au-delà d'opérations qui seront fortement médiatisées et de déclarations fracassantes. Au niveau européen, je crois que la seule réponse à donner est de mettre ces questions sur la table des Conseils européens et d'essayer de trouver des solutions communes. Sinon, on va au-devant de graves problèmes, l'Italie pouvant être tentée de laisser passer ces migrants vers toutes les destinations européennes possibles.
[1] Ilvo Diamanti, Marc Lazar, Popolocrazia. La metamorfosi delle nostre democrazie, Laterza, 2018.
Directeur de la publication : Pascale JOANNIN
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L'invité
Marc Lazar
Professeur des universités à Sciences Po où il dirige le Centre d'histoire. Il est également président de The School of Government à l'université Luiss-Guido Carli de Rome depuis 2010.
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